人間界の外側を知っている山極先生と鈴木先生だからこそできる人間の道徳の話

シジュウカラの言葉がわかる鈴木さんと、ゴリラの研究界で超有名人の山極さんの対談本。 動物たちは人間が思っている以上に色々わかってて、色々できる。 どちらかが優れているわけではなくて、お互い得意分野が違う。 お二人はとても動物が大好きなのが伝わってくる本でした。 最後の警鐘では、「文字の進化が早すぎて、人間の心身の進化が追いついていないため、ストレスを感じる人が増えている。脳も徐々に小さくなっている」とのこと。SNS文化の中で生きてきたので、意識したことなかったが言われてみれば確かに…と思った。文字の進化は人間特有のもので、素晴らしいものではあるけれど、進化論に当てはめるとちょっと危険な一面もあるんだなと。 縁を作るために、実際に会って、時間をかけて身体を共鳴させる必要がある。ヒトの強みを活かして、いろいろな共同体に属する。いろいろな自分を持てる。

人間にはできなくて、動物にはできることがたくさんあるということは当たり前のようでも、霊長類の言語能力の発達が全く直線的ではないことを具体的に知ると、自分が如何に人間中心主義から抜け出せていないかわかる

山極先生と鈴木先生の、研究対象は違えども、人間を基準にして考えるのではなく、「動物にできてヒトにできないことも山ほどある」という思いが常に一致していて、お二人の対談の熱が（楽しそう）文字から伝わってきた。 戦争をするのは人間だけで、ゴリラのケンカには必ず第三者が仲裁に入るという話は、ゴリラは優れていると思わざるを得なかった。 ルーザーサポートいう高度な行動らしい。 この辺りは山極先生の別の著書も読んでみたい。 後半はAIについての言及もあり、ゴリラとシジュウカラの話から人間まで多岐にわたってたくさん勉強になった良い本でした。

霊長類学者の山極先生と動物言語学者の鈴木先生との対談。 動物たちの間で繰り広げられるコミュニケーションの話から、最後はテクノロジーが進んで対面コミュニケーションが減っている現代のヒトへの危機感まで話が広がって、大変に面白かった！

鈴木俊貴先生が好きなのでこちらも読み始めた。

第1章から徐々にエンジンふかしてきて、第3章、第4章と読みごたえの疾走感あった。（2人は淡々と話しているんだけど） もう至る所に書き留めたい文章とか感覚が多すぎて挫折。 返却日が来たので、じっくり振り返れなかった…と思ったらKindle Unlimitedで発見！

第2章　動物たちの心 p61 私はその時思い出したんだけど、ゴリラってそういう性格なんですよ。時間をかけて静かに熟考するのがゴリラなんだ。 ゆっくり数日かけて昔の友人を思い出すの、素敵と思った。何でもパッと出来ることが世界のリズムではなくて、他の動物から見た世界がどんな風に見えるのか見てみたい。 チンパンジーのミラーテストが興味深かった。そもそも自分を認識するってどういうことなんだろう。 言葉の概念もこれほど違うのだから、心もこちらの予想や想像を越えて全く別物みたいに存在するのかもしれない。 「動物にあってヒトにない認知能力もある。動物はヒトとは違う認知世界に生きている」

動物言語学を創設した鈴木俊貴さんがゴリラ研究者の山極寿一さんと対談。 知的好奇心が旺盛な人って、分野は違えども根本的姿勢が同じベクトルな気がする。 質問のやり取りが、探求する者同士の敬意に満ちている。 第1章　おしゃべりな動物たち ニンゲンが生き物の頂点で、動物たちはそれ以下という考え方から離れない限り、動物たちが自然の中で、色んなやり方でコミュニケーションをとっているかもしれないなんて、気づけなかっただろうな。 人間と同じ文法や言語ではないから、1つ1つ検証して疑問を解消していく過程は膨大。 「人間にとっての言葉はシンボルです。どういうことかというと、単語の音と指し示すものとの関係は、完全に恣意的なわけです」 「恣意的」という言葉がなんとも頭に入りづらい。 『音楽的な言葉が人間の言語の起源なんじゃないか』

ゴリラの言葉がわかる先生と、シジュウカラの言葉がわかる先生の対談。楽しい本です。 チンパンジー、ゾウ、イルカ、タコ、一部の魚まで、鏡を見て自分だとわかるのに、犬はわからない。 犬が鏡に向かって吠えちゃうのは、視覚よりも嗅覚優位で世界をとらえてるから。犬ってあんなに賢いのになんでそんなこともわからないの？と思うのは、人間目線の偏った見方なんだそうですよ。

動物の鳴き声を聞くことはよくあるけど、実際のところ何を喋ってるんだろと思い手に取った。 そしたら、対談しているのがゴリラ研究で有名な山極先生と、最近テレビで見かけるシジュウカラの研究をされてる鈴木先生だったので一気に興味が湧いた。 動物の社会性の研究は様々な動物種が対象に研究されているイメージだけど、言葉となるとソングバードの求愛歌ぐらいしかイメージがなかったので、鈴木先生のシジュウカラの地鳴きに関する研究は新鮮だった。恐らく過去に注目しようとした研究者が少なかっただけで、シジュウカラに限らず文法のようなものを使っている動物は他にもいると思うと今後の研究の展開が楽しみ。 気になったのは"いま""ここ"にないものについて語れる動物が人間しか確認されていないという話。ゴリラに手話を教えたらエピソードトークを始めた話を踏まえると、人間が使用している言語というツールが時間(現在、過去、未来)の捉え方を規定しているかなと思った。もしかしたらエピソード記憶というものは言語の有無によってその整理のされ方が大きく異なるのだろうか？ この本を読もうと思った理由に、なぜかTwitterの炎上についての話が目次に載っていた、というのがある。主張としては、Twitterは短い文字だけでのコミュニケーションなので文脈が汲み取れないという話。しかし問題はこれだけではなく、本来文字は数あるコミュニケーションのチャンネルの一つに過ぎないはず(他にダンスやジェスチャー、会話のリズムやトーンもある)が、利用頻度が言語に偏ったが為に文脈を補完する能力自体が低下しているのだと。最近の画像だけで分かるだろ！ってネタ画像をわざわざ言葉に起こして解説するショート動画とかもこれを加速させるんだろうか…… 言語からスタートして、最終的に非言語コミュニケーションが大事って話に落とすのは個人的には好みでした！おすすめです。

ゴリラの人と鳥（シジュウカラ）の人の対談。 お二人の生き物に対する知識の多さに圧倒された。 言語と集団に関する話が興味深かった

面白かったことをメモします。 鳥も嘘をつく。 「言葉」はコミュニケーション手段としてはとても新しいもの。 「本」なんてほぼ「言葉」しかないから、言葉で表現できる情報しかないんだなーと思った。「理論は言葉がない時からある｣とかはっとなった。 ダンスパーティーを開催しようかな😊

鈴木俊貴さんの『僕には鳥の言葉がわかる』が面白かったので、こちらも聴いてみます。 最後の方は、現在の社会問題の話になるそうです。その辺はあまり興味が無いので、完走できるかは微妙です……。

Audibleで。 「ゴリラの人」だと思っている人と「シジュウカラの人」だと思っている人の対談で面白そうだった。 特に進化の話は、こうだろう、と思うことはできても本当に確かなことは何も言えないから、それなりの権威の人が言っていてもある程度は疑う気持ちを持っていないといけないと思っている。でも、それを実験や観察でどのくらい「たしからしい」と言えるか模索しているのだろうな、と思って面白かった。 ただ、わたしは言葉・言語学が好きで、法律を専門に勉強しているので、様々な問題における諸悪の根元のように言われたのが少し悲しかった。言いたいことはわかるし、そこに強く反応するのはそれこそ文脈が取れていないこともわかってはいるけど、非言語コミュニケーションの良さも、言葉があるからこその良さも、大切に扱われて欲しいと思う。 面白かっただけに、最後の部分で傷付いてしまったのが残念だった。

『僕には鳥の言葉がわかる』がとても面白かったのでこちらも読む。霊長類の研究者の山極さんの視点も加わり、一層面白い一冊になっていた。

人間を含む、動物のコミュニケーションについての対談。 面白かった。再読時にはメモを取りながら読みたい

人間の話じゃん……！

【Audible】聴き始めてすぐに「読んだことある」と気づいた。最後まで聞いた。

まだ冒頭なのですが、手話を教えるために捕らえて連れてこられた野生のゴリラが手話で自分が捕えられた時のことを語り出したって部分で衝撃を受けている…。これはこの著者の研究じゃないのでサラッと出てきて終わったけどその話がもっと知りたい…！山極先生がルワンダで交流した子ゴリラと26年後に再会して、ゴリラが山極先生を覚えていたエピソードは衝撃。 動物の能力を人間よりどれくらい劣っているかみないな人間基準で測ろうとするのは違うのではないかという話が出てきてとても納得。 ゴリラやチンパンジーは相手が考えていることがわかるとか、他者の能力について把握できるというのも面白い!その能力がないヒヒは赤ちゃんが泳げないと理解していないので溺れさせてしまうことがあるとか。 動物は人とは違う認知世界を生きている。

鳥類のシジュウカラ研究の鈴木俊貴先生とゴリラの研究の山極寿一先生の対談本。先日鈴木先生の講演会に行き、そこで先生と、ゆる言語学ラジオの水野さん両名からサインをいただいた記念本でもある。 鈴木俊貴先生は『僕には鳥のことはがわかる』で一躍有名になりましたが、その内容も描かれている。 前半は、特にゴリラが手話を介して人間と話したストーリーが面白かった。もう少し読み進める。

『動物たちは何をしゃべっているのか？』 #読了 ゴリラ研究の山極先生とシジュウカラ研究の鈴木先生の対談本。動物研究の第一人者が動物と言語の研究を語る一冊。言語学の併合・再帰や音象徴、最後は現代のコミュニケーションの問題などにも話が及んでいる。短いながらも読み応えのある一冊 (3/50)

2人とも大好きな著者で最高な一冊でした

大掃除しながら聞いた、最近個人的にアツいお2人の対談

古本で買った。集英社なのに新潮文庫と言う短冊が顔を覗かせていた。古本の醍醐味ですな。次はこの新潮社の本を買おう。 『僕には鳥の言葉がわかる』を読んだのなら、これを読まねば。いや、先に出版されたのはこっちの『動物たちは何をしゃべっているのか？』だから先に読むべきだったのか。どっちでも良いけど、とっつき易さから言うと『僕には〜』かな。 面白かった。動物の言葉やコミュニケーションについての話から、現代の人間社会の危うさにまで飛躍する。当然だけど、知の宝庫であるお2人が語る内容だから、知らなかったことがたっくさんあって、うんちく集めにも良い^_^。例えば、目に白目部分がある動物は珍しいとか。犬にもあるんですよ。白目があるから視線の動きが分かる、とかね。 専門用語もでてくるけど、必ずすぐ近くに煩わしくない程度の説明があって分かりやすい。あっという間に読んでしまった。

猫もしゃべってるのかなあ。 そのことも書いてあるのかなあときになる

書き出しからもうオモロイです

言語化という言葉を最近よく聞くし、「言葉で伝えないとわからないよ」と夫は子どもによく言うけれど、コミュニケーションの手段は言語だけでなく、本来はもっと多様なはず。 そういうことを、山極さんと鈴木さんの対話から思い出させてくれた。ゴリラや鳥の認知や思考を知ることで、人間社会で硬直したコミュニケーションをときほぐしてくれる、読みやすい＆読みごたえのある一冊。

人間だけが言語を持っているなんて嘘だ！と思って生きていたので、動物の間でも様々なパターンで意思疎通がされていることが分かって嬉しかった。自然界はまだまだ分からないことが多くて本当に面白い。 私はLIVEやフェスに行くと心を揺さぶられて涙が出ることがある。これはなんでなんだろう？と思っていたが、おそらく古来よりコミュニケーションの方法として音やダンスが使われてきたことが影響しているのかも？私にとってはそれがすごく直接的に響いてくるのかもしれないなぁと思ったりした。 対談していた2人の先生の研究も気になりすぎるので、更に深掘りしていきたい！

#読了　#鈴木俊貴　#山極寿一 ⭐️動物たちは何をしゃべっているのか？ 　SNSやAIの台頭により、危機に瀕しているヒトのコミュニケーション。解決へのヒントの一つが本書に書かれている。『現代社会が言語に依存することで、ヒトは非言語な情報を認知できなくなるかもしれない』 今こそ、動物の言語研究に学び、他人の感情や気分といった、文字にならないものを大切にするべきなのだ。🐥🐥

図書館にて。鈴木俊貴先生推しとしては読まなければと思い借りましたが、ゴリラの山極先生の話も面白すぎる…！（特にタイタスの話） 今度山極先生の著書も読んでみなければ…

『動物たちは何を喋っているのか？』は、サルの研究者・山極寿一さんと、シジュウカラの研究者・鈴木俊貴さんによる共著。霊長類と鳥類という一見まったく違う動物を追いかけてきた二人が、それぞれの知見を持ち寄りながら「動物たちの言葉」について語り合います。 本書は会話の書き起こし形式なので、とても読みやすく、まるで二人の対談を横で聞いているような感覚で読み進められます。ただの動物観察の話ではなく、「動物は仲間に何をどう伝えているのか？」という具体例から、「そもそも動物は世界をどう認識しているのか？」という深い問いへと自然に話が展開。そして最後には、人間の言語やコミュニケーションとは何か？というテーマにも踏み込んでいきます。 動物好きはもちろん、言語や認知、コミュニケーションに興味のある人にも刺さる内容。会話形式の気軽さと、内容の奥深さが絶妙にブレンドされた一冊です。

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動物の言語を知ることで人間を知る本。また、シジュウカラが文法を持ってコミュニケーションしていること、霊長類と鳥類との違いなども知れる。言語によるコミュニケーション過多になっている現代人への気づきが多い内容。

動物の言葉を研究することによって人間のコミュニケーションの進化を考える 表情、ダンス、音楽で意思を伝えていた時代から言葉を得て意思の伝え方が飛躍した。現代のAI・オンライン化の加速により人と接することが少なくなってきた中で、いかに本来の身体性を忘れることなくテクノロジーと付き合っていけるかどうかが課題である

中盤まではわりと知ってる話だったけど、後半の「暴走する言葉」についての議論は最近自分でも考えていたことだったので「そうだよなぁ」と頷きながら読んだ。身体性を外れた言葉たちは実感や血肉を伴わずに、電脳空間を高速で流れ去っていく。私たちの身体は置いてきぼりのまま。

ウキキー！ウキキウキキキキ！！ (気になる読みたい)

ゴリラ学の山極先生と、鳥の言葉を研究している鈴木先生の対談本。 タイトルがいい意味で裏切ってくる一冊。もちろん大部分は「動物の言葉」に関するトークなんだけど、最終章では「人が言葉にできないもの」という真逆の話題に辿り着くという意外過ぎる展開。RPGでマップの端まで行ったら反対側から出てきたかのような感覚。 たしかに意外な展開だったけれど、「何かを深く掘り下げると、その対極にあるものの理解が深まる」というのは、学問ではよくあること。異文化を研究すると自分の文化への解像度が上がるのと同じで、鳥や類人猿の「言葉」を研究することで、かえって人間の言語の特徴や限界が浮き彫りになっていくのは納得感がある。まるで、文化人類学をヒト以外の生き物にまで拡張しているかのようで刺激的な内容。 対談形式の本は、たまに読者が置いてけぼりで当事者だけが盛り上がっているやつもあるけど、この本は先生方お二人ともがいい聞き手をしているので、読みやすいし、初めて知った概念も理解しやすい。語り口も優しいので、リラックスして読める。途中で動物にまつわる雑学が出てきたり、鈴木先生が犬と散歩してるユーモラスな写真が載っていたりと、読者を飽きさせない工夫もよい。 個人的に印象に残ったフレーズは、人がいかに言葉を重視し過ぎているかについて議論している中での「言語化された情報を得ることに慣れてしまっているんですね。それで満足できると錯覚している」という鈴木先生の発言（195頁）。「言語化」がもてはやされる時代だけど、この本を読んで「むしろ言葉にできない何かこそ大事なのかもしれないな」と思わされた。

結構前に買った積み本から選んで読み始めた。今のところ動物について楽しそうに話す2人がかわいい