おふたりの物腰の柔らかさが会話に現れていてとても心地よく読み進められた。 自分自身が作ろうとしている場作りにもとても参考になる視点があり、象徴に取り込まれすぎず、遊び心を忘れないこと、そして、現実にきちんと片足を置きながらドリーミングを探求することが大事だと感じた。

うお〜！　面白すぎて一気に読んでしまった！！！　こんなに刺激的な本って久しぶりだ。なんだろな、ゼミでわ〜っと盛り上がってる熱気を思い出した。こんなに打てば響くの、お二人そりゃもう楽しかったに違いない。めちゃくちゃ伝わりました。課題図書も買っちゃった！　偶然だけど、買った日（5/14）から読んだ日（6/7）までの間に、人生初で占い師さんに見てもらう機会があったんですよね。そのあとうっかり直感で選んだタロット買ったりとかも。カウンセリングは十年選手でもあり。眠れなくて読み始めたけど、結果的に一番いいタイミングだった気がする。

鏡リュウジさんと、東畑開人さんの軽快なやり取りがとても面白かった。お二人の広くて深い知識が凄まじかった。楽しく読み進めるだけで、占いやカウンセリングについての理解も深まった気がする。

（占い）界隈では連載当時から話題になっていた対談本が本にまとめられたので『昼間のスターゲイザー』、拝読しました。 「買う」のは決まっていたので、せっかくなら、サイン本があるという書泉グランデさんで。 書泉グランデは、東京の神保町にある本屋さんで、この本のなかでも、東畑開人さんに「野生の知性」と評されている本屋さんです。 私にとってもその通りで、目的の占いの本をみつけて、ふと振り向くとブルーバックスがずらっと並んでいて、それがまた、目線のちょうど先に、チラッと目にして気になっていた今月の新刊がこっちを向いているので、ついそれも買います。 なんというか、わかってらっしゃるというか、私をはめようとしてるでしょ、棚のつくり。 占い本はたいてい、実用コーナーにあってお料理の本のとなりにあったりするんですけど、書泉グランデでは違うのです。 そのある意味、「意図をもったカオスな状況」というのは、この対談と同じ。 そして当然ながら、並びには『野の医者は笑う』という東畑開人さんのご著書があります。 2015年8月の出版です。沖縄の民間療法師（野の医者）を取材・体験するフィールドワークのご著書です。 なかには、東畑開人さんご自身のストーリーもあって、正規の大学雇用があり、このご著書の前後でキャリアが大きく変わっておられます。 だがしかし、です。 2023年9月出版の文庫版のあとがきに書かれておられるように、「いろいろとあった」あとに現在では、臨床心理学者であることは変わらないのですが、アカデミアの世界を離れご自身のカウンセリングルームを開業し「野の医者」になっておられるのです。 あらま。 この『昼間のスターゲイザー』はこの『野の医者は笑う』の占い師からのアンサーソングのようです。 『野の医者は笑う』のなかから引用します。 「占いはごく身近な治療文化である。（略）とは言え、占い師にチャーミングな人が多いのもまた事実である」 ありがとう。 そして、対談のお相手は、俺たち私たちの、チャーミング代表の鏡リュウジさん。 鏡リュウジさんのご著書、対談もいくつも拝読していますが、この対談は鏡リュウジさんの前のめりかげんがすごい。 私は占い界隈なので、むしろ、鏡リュウジさんサイドであるのでしょうけれど、東畑開人さんの「それで？それで？」にのって、鏡リュウジさんに聞いているサイドにいて読んでいました。 占いについては、東畑開人さんがXにポストされていたこともあります。 オンライン講座に鏡リュウジさんがコメントを入れたときの事です。 「ユングが占星術のことを「心理学の姉」と言っているように、宗教、シャーマニズム、占いと心理学は親戚ですね。ときに険悪になることもあるが、同じ遺産を相続している親戚。」 https://x.com/ktowhata/status/1923530734821888162?s=20 本の表紙の帯には「混ぜるな危険」の文字があります。 占いはその昔は政治・軍事の手段であり、また医学の基礎でもあったように、心理ともごく最近まで、おなじお家に育った姉妹なんだと思います。 なので、やっと別れたのだからこそ、混ぜてはいけない。 姉妹、親戚だけど、だからこそ、混ぜてはいけない。 相続で骨肉の争いをするのは親類縁者です。財産と気持ちをぐちゃぐちゃにしてる。 そして、カインとアベルに始まるように、似てるからこそ「お兄ちゃんと間違わないでくれ」の確執もそこにあるのです。 でも、姉妹だからこそ、どこが似ているのか、どこが違うのかはエキサイティングになります。 私は医学は科学の一番、端っこにいると思っています。 薬の効果を判定するやり方に、二重盲検法というのがあります。医療用医薬品、薬の説明書き（添付文書）にも示されているデータです。 それは、実験を受ける者と試験実施者（医師や評価者）の双方が、「投与されているのが新薬か、偽の薬（プラセボ）か」を知らない状態にして試験を行うものです。 なぜ、両方知らない必要があるか？ それは、実験を受ける者だけが知らないとしても、それを与える実施者のわずからニュアンスが影響を与えるからです。 つまり、偽の薬でも、結構な効果がでるのです。 びっくりするくらい大きいです。 なので、薬の有効性を示すために、この二重盲検法が使われます。 さらに、なんだかわからないけれど、よくなった、という経験が先年以上、積み重なってやっと分析されていることもあります。 漢方です。 なので、長い時間を経て、分析されることもあるし、 そんな先の話でなくとも、やっぱり疾病に対して「治そう」という気持ちが大事であることは、どの臨床でも変わらないと思います。 なので、理論や理屈から外れるのが人に関わる科学、医学、臨床心理学だと考えている野の姉妹の一人なので、科学なのか？はわりとそこまで目くじらたてることもないんじゃないの？とゆるく考えています。 しかし、例えば年上のお姉さんの占いの館が、様々なアトラクションもある海辺だとしたら、カウンセリングルームは深海。 占いは、「ここから先は急に深くなりますよ」を知ったうえでのアトラクション性のなかにある。 占いの館にはあのベールをかぶって水晶玉を覗いてる人はいないんだけど、あのイメージも引き受けることで安心感はある。 一方で、この本のなかで東畑開人さんがおっしゃっているようにカウンセラーはワイシャツにジャケット。 そのファッションで、深海にいながらも、ここは普通のところだよ、という命綱を示している。 でも、どうしても急に冷たい水が身体をさらっていくこともあるし、投影を引き受けていくこともある。 そうしたなかで、なぜ、占うのか？なにが良い占いなのか？ 全員、アトラクションを求めているわけじゃないのだからこそ「アクションをする勇気を出すための準備期間」（鏡リュウジさん）は、今回、山ほど貼った付箋のなかでもひとつ、飛び抜けていました。

「勇気の占星術」←気に入った！！！ 宿命を認めつつも、人間の側からその宿命に働きかけてみる。それが勇気。英雄ヘラクレスに無謀にも立ち向かい、あえなく踏み潰された大蟹の神話を思い出す。蟹座の人間として、大蟹の勇気に恥じない生き方をしたい。

テーマの面白さに加え、小沼理さんがライターとして入っていると知り購入。面白そう。

占いに預言を求める人には向いてない。統計学と思っている人にも向いてない。 野の医者の路線かなと思ったりする。面白かった。

三宅香帆さんのYouTubeでおすすめされていたので。基本あんまり占いって信用してないし、当たる当たらないって重要に思えないけど、占いと言えばの鏡リュウジさんとの対談ってどんな風に書かれてるのかとても興味がある

最初結構歴史の話をされてしんどかったけど（歴史得意じゃないから）、おもしろかった！ たしかに占いは何もわからないし決めてくれないけど、自分の方向性が定まるというか、うまく付き合っていける分には健康だよなと思う。

めちゃめちゃ楽しい〜！　自分のなかに確実に「アンチ・占い」の気持ちがずーーーっとあってそれをどうにかしたくて楽しみに読んでいたのですが、なんかわたしが占いを学びたくなっている。そもそも「当たる・当たらない」「信じる・信じない」という軸はけっこうどうでもよさそうで、それはすぐ捨てることができそうだ。出来事や感情って非常にふわふわしていてそれを自分の理性でことばを与えたりしてどうにか解釈している、それが行き詰まったときに自分は塞ぎ込んでしまっていると思われるが、占いという外部からの物語を与えることでいちど解釈したものをもういちど捉えなおすことができるかもしれない、みたいなことを思っている。まだ半分くらいなので続き読むのもわくわく。

こんなに楽しそうなのに、二つの世界には「混ぜるな危険」の緊張関係がある。二人のメタな姿勢が一致しているから成り立つトワイライト。また読む

こりゃ買うわ

ここ鳥肌立った。 『東畑 僕の考えですけど、極端なことを考えるのはだいたい理性なんです。陰謀論っていうのは、理性だけでものを考えるときに生まれてくるものだと思うんですよね。論理が極端になって、身体感覚や常識が歯止めをかけてくれない。』

なにこれおもしろそう

石井ゆかりさんの書評を読んだら俄然読みたくなった。 占いと心理学、心を照らすふたつの光――石井ゆかりさんが読む『昼間のスターゲイザー』 | 特集 | よみタイ https://yomitai.jp/special/stargazer_review01/

面白い組み合わせ

気になる、読みたい！

Amazonから届く。今日の夜勤のお供にする。

並行して複数の本を読んでいると、偶然なのか、読んでる本同士で内容がリンクすることがある。 このとか、「生成と消滅の精神史」で語られていることと一緒だ。 『現代の心理学ってハートじゃなくてマインドの研究に大きく傾いているんです。マインドの研究とは、基本的にコンピュータをモデルとしています。』

「四回目の対話」、「終わりたくないあとがき」読み終わる。279頁で笑って、そこから良い問いが出てくる（282頁）のが面白いなあ。290頁、293頁の話もめちゃくちゃ考えごたえがある。300頁の捉え方も良い。

「三回目の対話」、「コラム4」（鏡）を読み終わる。203頁の話、210頁からのやり取り、面白い。後編の出だし、めちゃ笑ってしまった。216頁からの話、面白いな。224頁あたりの議論は難しい、でも面白い。234頁の整理にはなるほど、となった。

「二回目の対話」、「コラム3」（東畑）を読む。135頁、面白くて吹き出してしまった。129頁や138頁からの話も面白い。おふたりが現場で何をやっているかの話（後編）が特に面白い。163頁とかすごい話だと思うし、168頁あたりも良い話だなあと。

「一回目の対話」、「コラム2」（東畑）も読む。83頁のフレーズにハッとさせれる。97頁の連想も、112頁からの議論も、めちゃ面白い。

「はやくはじめたいまえがき」（東畑）、「打ち合わせ」、「コラム1」（鏡）を読む。52頁の鏡さんの応答がカッコよくて面白くて思わず笑ってしまった。本編の対話も楽しみ。

今月はこれがあるーわくわく

小沼理さん（構成担当）＆鏡リュウジさん、ありがとうございます！楽しみ！

東畑さんが好きなので。

鏡リュウジさんTwitterより